Gencebay Müziğimi Bağlamayı Kapsar, Yoksa Bağlama mı ?

Gencebay ve O'na ait herşeyle ilgili Anketleriniz.
Forum kuralları
Sadece Gencebay ile ilgili Anketler açınız.

Gencebay Müziği mi Bağlamasını kapsar, yoksa Bağlaması mı Gencebay Müziğini kapsar?

Gencebay Müziği Gencebay Bağlamasını kapsar.
9
24%
Gencebay Bağlaması Gencebay Müziğini kapsar.
10
27%
İkisi de bir birini kapsar.
18
48%
Hiç bir fikrim yok.
0
Oy yok
 
Toplam oy : 37

Re: Gencebay Müziğimi Bağlamayı Kapsar, Yoksa Bağlama mı ?

İleti GözümSende 25 Şub 2008, 00:18

hayır.Gencebay bağlama yerine farklı bir enstürmana yoğunlaşsaydı Gencebay müziği bu olmayacaktı.Daha farklı bir şey ortaya çıkacaktı demek istiyorum ki bunu Gencebay bir röpörtajında belirtmiş benim halka ulaşmamda önemli nedenlerden biri bağlamamdır bağlama yerine başka bir enstürmanla bestelerimi yapsam bu derece ilgi görürümüydü bilmem tarzı bir açıklama yaptı.Yani demek istediğim Gencebay müziği her şekilde farklı bir sentez olarak oluşakı ama Gencebay Müziğinin şu anki Gencebay Müziği olarak oluşmasında Gencebay'ın bağlamaya yönelmesinin payı var demek istiyorum.Engin müzikbilgisini notalara dükmek için atıyorum saksafonu seçip orda yoğunlaşsaydı yine özgün bir Gencebay Müziği çıkardı elbet ama o tarz bu tarz olmazdı,bilmem anlatabildimmi.Gencebay'ın bağlaması Gencebay Müziğine bu şekli verdi.Gencebay Müziği şu anki Gencbay Müziği olmasını -bağlamaya değil-Gencebay'ın bağlamasına borçlu.Yİne bir Gencebay Müziği elbt oluşurdu bir şekilde ama o ,bu olmazdı.

'Bağlamam elimden alınınca sudan çıkmış balığa dönerim.'
'Yıllarca sazımla bütünleştim'
Kullanıcı avatarı
GözümSende
Usta Üye
Usta Üye
 
İleti: 379
Kayıt: 03 Kas 2007, 10:14
Konum: KKTC

Re: Gencebay Müziğimi Bağlamayı Kapsar, Yoksa Bağlama mı ?

İleti gokhanmutluer 25 Şub 2008, 11:08

bence gencebay müziği bağlamayı kapsar yoksa bağlama gencebay müziğini kapsasa sanki gencebağ müziği sadece bağlamadan ibaret gibi anlaşılıyo gibi geliyo bana yanlışmı düşünüyorum acaba sevgili gönül dostları
Kullanıcı avatarı
gokhanmutluer
Yeni Üye
Yeni Üye
 
İleti: 53
Kayıt: 05 Kas 2007, 16:26

Re: Gencebay Müziğimi Bağlamayı Kapsar, Yoksa Bağlama mı ?

İleti GözümSende 25 Şub 2008, 16:04

o zaman sizde anlam kargaşası var demeliyim.Gencebay bağlaması müziğini kapsar demek Gencebay bağlaması Gencebay Müziğinden ibaret değildir demek.Müziği bağlamasınoı kapsar demek Gencebay'ın bağlaması Gencebay Müziğinin oluşumunda baş rolü oynar tezine tezat oluşturur BANA GÖRE.Burda kimsenin Gencebay'a bağlama olmasa Gencebay olmazdı gibi bişey söylediği yok.Yanlış anlaşılmalar oluyor lüzumsuz sürtüşmeler vukuu bulmamalı böyle bir ortamda.
Kullanıcı avatarı
GözümSende
Usta Üye
Usta Üye
 
İleti: 379
Kayıt: 03 Kas 2007, 10:14
Konum: KKTC

Re: Gencebay Müziğimi Bağlamayı Kapsar, Yoksa Bağlama mı ?

İleti topraktanbircan 25 Şub 2008, 18:57

GözümSende yazdı:bağlaması müziğini kapasar dedim.Çünkü;Gencebay bağlamasıyşla Türk müziğinin her türünden klasik baı müziğine kadar her türü icra eder ,her enstrmanın kendine has özelliklerini imkan dahilinde bağlamaya uygular bağlamasıyla caz da yapar rifte atar.Gencebay Müziği tüm bu birikimin meyvesidir.Gencebay bağlamaya bu kadar hakim olmasaydı kesinlike bu kadar karmaşık notalar ortaya çıkmazdı bence.


Bu ifadenin kesinlikle arkasındayım.Yüzde yüz doğru bence.Şu ayrım çok önemli;"Gencebay salt bağlamacı değildir,ama bağlamasına bu kadar hakim olmasaydı bu kadar mükemmel eserler üretemezdi.Bütün müzik birikimini bir enstrumanda toplayabildi,onun üzerinden nota kağıdına döktü.Sanıyor musunuz ki o muhteşem eserleri gitarla,kanunla,udla yaptı.Hemen her enstrumanı çalışmıştır.Ama sırdaşı olduğu,yanından bir an ayırmadığı,bestelerini onunla yaptığı,virtüözü olduğu,bütünleştiği enstruman bağlamasıdır.

Şunu da ilave temek isterim.Bütün projeleri geçtim ama gerçekten bağlama albümü projesi gerçekleşmezse çok yazık olacak.Gelmiş geçmiş en usta ve en devrimci bağlama virtüözünün giderken arkasında bir bağlama albümü bırakmaması ihtimalini düşünmek bile istemiyorum.
Maddenin her zerresini bedenimde taşıyorsam;ben ne bir taş ne bir ağaç,insanlığımla insanım.
Kullanıcı avatarı
topraktanbircan
Kadim Üye
Kadim Üye
 
İleti: 1158
Kayıt: 02 Ekm 2007, 14:47
Konum: İstanbul

Re: Gencebay Müziğimi Bağlamayı Kapsar, Yoksa Bağlama mı ?

İleti GözümSende 25 Şub 2008, 19:56

benimde kastettiğim buydu.Yanlış anlaşılmak istemem.Bağlama albümüne gelince deselerki sözde babanın öldükten sonra çıkaracağı 20 efsane albüm hikayesi gerçek ben derimi onu istemem bi bağlama albümü isterim.
Gencebay türler üstü bir müzisyen ve hakiki bir virtiöz.Türkiyenin bu mirasa ihtiyaı var.
Kullanıcı avatarı
GözümSende
Usta Üye
Usta Üye
 
İleti: 379
Kayıt: 03 Kas 2007, 10:14
Konum: KKTC

Re: Gencebay Müziğimi Bağlamayı Kapsar, Yoksa Bağlama mı ?

İleti güler 25 Şub 2008, 20:44

Bence gencebay her estürümana mükemmel denecek derecede melodi yazabilir.
bu yüceliğini Ercan ırmak'ile çalıştığı zamanlardada gördük.
gencebayın bir sözü vardır, bana bir estürümanist getirin çaldığı estürümana bir melodi yazayım bakalım ne kadarını çalabilecek
demiştir. anlaşılan odurki gencebay için çalgının şekli değil, çalgıcının kapasitesi önemlidir.
keşke benim ülkemde virtiözler çok daha fazla olsada gencebay sütüdyolardan çıkAMASA ama virtiözlerimiz çok az birtek gencebayla herşey olmaz ömrünün sonuna kadar ne yaparsa benim boynumun borcudur bulup o albümü almak......
En son güler tarafından, 27 Mar 2008, 21:50 tarihinde değiştirildi, toplamda 1 değişiklik yapıldı.
Yanlış Yerde Zirve Olmaktansa,
Doğru Bir Yerde (Radikal gencebaycılık). Zerre Olmayı Tercih Ederim...

Anladımki susmak cüsse işiymiş,
Sığ suları en hafif rüzgarlar bile coşturabiliyor,
Derin denizleri ise derin sevdalar......
Kullanıcı avatarı
güler
Yeni Üye
Yeni Üye
 
İleti: 52
Kayıt: 28 Eyl 2007, 21:28

Re: Gencebay Müziğimi Bağlamayı Kapsar, Yoksa Bağlama mı ?

İleti topraktanbircan 25 Şub 2008, 21:32

Arkadaşlar söylediklerimiz yanlış anlaşılmasın.Tabiki her enstrumana nota yazar.Çünkü sazında virtüöz ve çok iyi müzik ve nota bilgisi var.Ama bu her enstrumanın ustası olduğu anlamına gelmez.Anlaşılması çok zor birşey değil söylediğimiz.
Maddenin her zerresini bedenimde taşıyorsam;ben ne bir taş ne bir ağaç,insanlığımla insanım.
Kullanıcı avatarı
topraktanbircan
Kadim Üye
Kadim Üye
 
İleti: 1158
Kayıt: 02 Ekm 2007, 14:47
Konum: İstanbul

Re: Gencebay Müziğimi Bağlamayı Kapsar, Yoksa Bağlama mı ?

İleti hasretsevda 26 Şub 2008, 14:21

BU KONUDA DA BİR KAÇ CÜMLE YAZMAK İSTİYORUM ARKADAŞLARA...BESTECİLİK ÜZERİNE VE ÇALGILARIN EGEMENLENLİGİ KONUSU..HERHANGİ BİR BESTECİ DÜŞÜNÜN..VE MESLEKİ OLARAK UZMANLAŞTIGI ALAN KENDİNE AİT ENSTRÜMANI ..BAGLAMA KEMAN GİTAR V.S..HER NE OLURSA OLSUN..KAFAT MUZİK TARİHİNDE OYLE ŞAHSİYETLER VARDIR Kİ. HİÇ BİR ENSTRÜMAN KULLANMADANDA BESTE YAPABİLİRLER..VEYA EN ÇARPICI ORNEK BİR ÇOGUMUZUN GİTAR CALDIGINI SANAN RODRİGO ASLINDA PİANO İLE YAZMI.TIR BİR ÇOK ESERİ..FAKAT GİTAR ÜZERİNE GELİŞTİRMİŞTİR ESERLERİNİ..AYNI ZAMANDA KLASİKÇİLER BAHC BETHOVEN MOZART GİBİ BUNLARDA ÇALMADIKLARI ENSTRÜMANLAR İÇİN ÇEŞİTLİ KONCERTOLAR SONATLAR ODA MUZİKLERİ 4LEMELER BEŞLEMELER ÜRETMİŞLERDİR.KALDI Kİ GENCEBAY MUZİĞİNE ÖZEL OLARAK İNDİĞİMİZDE GENCEBAY MUZİĞİNDE BAGLAMA ÇOK ÖNEMLİ YERDEDİR.FAKAT RÜYASINDA BİLE BESTE YAPABİLEN BİR KİŞİDİR USTA..MUZİK YAPMAK AMAÇ BAGLAMA İSE ARAC KONUMUNDADIR...BESTELERİN İLK ÇIKIŞ ENSRTÜMANI BAGLAMADIR ELBET..AMA BAZI BESTECİLER ABSOLİT KULAGA SAHİPTİR.SESLERİ DOĞADAKİ SES OLARAK PİANO ÜZERİNDEKİ PORJİN HALLERİNİ DUYARLAR...VE MASAÜSTÜ MUZİSYENİ DERLER BOYLE OLAN BESTECİLERE..GENELDE BÜYÜK ORKESTRA ŞEFLERİNDE BU DURUM SÖZ KONUSUDUR...YÜKSEK NOTASYON BİLGİSİ ARMONİ KONRTPUAN VE KOMPOZİSYON BİLİRLER BU KİŞİLER.GENCEBAY MUZİĞİNDE BESTELER BAGLAMAYLA YAPILDIKTAN SONRA BESTENİN OLUŞUM SÜRECVİ VARDIR...ZAMAN ZAMAN BU YILLARIDA ALDIGI OLMUŞTUR...SÖZ GELİMİ BAHCEVAN İSMİNİ GENCEBAY 23 YILDA TAMAMLAMIŞ.TIR...BUNU YILLAR ÖNCE MUZİK MAGAZİN DERTGİSİNDE BİR RÖPORTAJDA AÇIKLAMIŞTI...DİĞER AŞAMADA İSE BESTE HAM HALDE ANA MELODİ VE TEMALAR ÇIKTIKTAN SONRA ALBÜM KAYITLARI ÖNCESİ ÇEŞİTLİ ELEMELERDEN VE ELEKLERDEN GEÇİLİR...VE NOTA YAZIM SAFHASI BAŞLAR O SIRADA...RENK SAZLARIN SECİMİ ORKESTRASYON DÜZENLEME KAYITLARDA KULLANILACAK MUZİSYENLERİN SECİMİ VE ORKESTRA HAZIRLANIR..TEK BAGLAMAYLA BAŞLAYAN BESTE YAVAŞ YAVAŞ ŞEKİL ALMAYA BAŞLAR..EĞERKİ SADECE BİR BAGLAMA İCRASIYLA OLACAK BİR ALBÜM OLSAYDI MESELA BİR DÖNEM MUHABBET (A.SAG,M.EROGLU,Y.TOP) SERİLERİ GİBİ BİR KAYIT SİSTEMİ OLMUŞ OLSA ZATEN ALBÜMLER ÇOK KISA ZAMANDA ÇIKAR VE BU KADAR ZAMAN VE ZAHMET OLMAZDI..BU ALBÜMLERDE DAHA ÇOK MESELA HER ALBÜM İÇİN DEĞİŞİK FİKİRLER ÜRETİLİR..BUNLAR STÜDYO AŞAMASINDA DA DEVAM EDER..HATTA SANIYORUM ALBÜMLER BİTTİKTEN PİYASAYA ÇIKTIKTAN SONRA BİLE KEŞKE ŞURDA ŞOYLE YAPSAYDIK DİYE DENDİĞİ OLMAKTADIR..KENDİMDEN BİLİYORUM..BİR ÇOK FİKİR STÜDYO AŞAMASINDA ÇIKMAKTADIR...RENK SAZLARIN GİRİŞİYLE PARCANIN SAHİP OLDUGU KAREKTERİSTİK ÖZELLİK YAVAŞ YAVAŞ ORTAYA ÇIKAR.GENCEBAY ŞARKILARINDA PİLOT ENSTRÜMAN ŞAN ALTINDA ŞANI TAKİP EDEN GENELDE NEY VE BAGLAMADIR..NEY AMA HEMEN HEMEN TÜM ŞARKILARDA ŞAN ALTI VE PAN LAMA DA MUTLAKA BİR KANALDAN GELMEKTEDİR...BUNUN NEDENİDE BİLDİĞİM KADARIYLA KİŞİSEL TERCİHDİR..GENCEBAYIN NEY SESİNE OLAN O BÜYÜYÜ HİSSETMESİ..RUHUNDA BÜTÜNLEŞTİRMESİ.BAGLAMA YADA HERHANGİ BİR ENSTRÜMAN BESTE ÜRETİMİNDE ETKİLİ OLSADA MUZİĞİN TAMAMINI KAPSAYAMAZ..YILLARCA TRT VE KONSERVATUVARLAR VE TÜRK MUZİĞİ CEMİYETLERİ BİR TAKIM YANLIŞ VARSAYIMLARA SAPLANMIŞ KALMIŞLARDIR...ARABESK SUCLAMASI YAPARKEN YAPILAN MUZİĞİN İÇİNDEKİ ESNRTÜMANLARIN ÇOGU TÜRKE AİTTİİR VE ÇALANLAR TÜRKTÜR.HERHANGİ BİRHALK MUZİĞİ MOTİFLİ ESERİ PİANOYLA ÇALDIGIMIZ VAKİT BU BATI ESERİ OLMAZ.YANİ ESNRTÜMAN SECİMİ MUZİĞİN CİNSİNİ KAREKTERİNİ DEĞİŞTİRMEZ..NİTEKİM YANLIŞ SAPLANTILARDAN BİRİSİ BUDUR...TRTNİN MEMUR ZİHNİYETİ YURTTAN SESLERE AİT KLASİK BİR İCRA TAVRI YÜZÜNDEN BİR .ÇOK SANATCI O DÖNEMLERDE DENETİME TAKILMIŞ VE USLÜP DIŞI İCRA DİYE ONAYLANMAMIŞ VE YASAKLI KONUMA GELMİŞTİR...BAGLAMANIN ELEKTRO OLMASIDA BU DENETİM DE TAKILMA NEDENLERİNDEN BİRİSİDİR...KALDI Kİ ORHAN GENCEBAY BAGLAMAYI BU DENLİ KULLANMASINDAKİ AMAÇLARINDAN BİRİSİ HAKİMİ OLDUGU SAZINLA BİŞEYLERİ DEĞİŞTİRMEK VE BAKIŞ AÇILARINI YIKMAKTI.RAHMETLİ ÖZER HOCANIN BİR DEYİMİ VARDI,...BUNU PAYLAŞMAK İSTERİM SİZLERLE..'BAGLAMAYA PAPYON TAKAN KİŞİ' DERDİ HEP..BU ÇOK ÖNEMLİDİR...3000 YILDAN FAZLA BİR TARİHİ KAPSAYAN BU ÇALGININ O DÖNEMLERDE AŞAĞIŞLANMASI VE HOR GÖRÜLMESİ.HALK KÜLTÜRÜ DENMESİ..YOBAZ ALETİ DENMESİ..VS...TÜM BUNLARA GENCEBAY BAGLAMASIYLA CEVAP VERMİŞTİR...BAGLAMA AŞKI OYLE BÜYÜKTÜR Kİ BİR DEFASINDA 32 GECE ELLERİ KANAYANA KADAR SAZ ÇALDIGINI DUYMUŞTUM...ARİF SAGINDA BAGLAMAYLA İLGİLİ YAOPTIGI YENİLİKLERİ UNUTMAMAMK LAZIM..ENDRÜSTİ HALİNE GETİRMİŞTİR BUGÜNE DEK BAGLAMAYI...YILMAZ İPEK TALİPO ÖZKAN ORHAN SUBAY GİBİ KİŞİLER ORHAN GENCEBAYIN EN SEVDİĞİ DEGERLİ ÜSTADLARDIR...BAGLAMAYA GÖNÜL VERMİŞTİR HEPSİ..DEDİĞİM GİBİ BURDA BAGLAMA MUZİK TAŞIYICISI GÖREVİNİ ÜSTLENMİŞTİR...AMA BU KONUDA SINIR YOKTUR..MUZİĞİ BESTELEYEN BİR KİŞİ HER DEFASINDA ALET KULLANACAK DİYE BİR KAİDE YOKTUR...AMA EGER BESTELER SÖZSÜZ ESER VE MESELA SADECE BAGLAMAYA YÖNELİK BAGLAMA ESERLERİ OLSAYDI O ZAMAN MUZİK BAGLAMA İÇİN YARDIMCI BİR İŞLEV ROLÜNÜ ÜSTLENMİŞ OLURDU...FAKAT ESERLER DEDİĞİM GİBİ SÖZLÜ VE SERBEST ÇALIŞMALAR HER TÜRLÜ TEKNİK DONANIM VE USTA MUZİSYENLERDEN OLUŞAN ZAMAN ZAMAN SAYILARI VOKALLERLE DAHİL 60I BULAN BİR EKİP.VE KONSERVATUVAR ÖĞRENCİLERİ İÇİN GENCEBAY ESERLERİ DİDAKTİK ÖĞRETİCİ VE TEKNİK ANLAMDA PERFORMANS ESERLERİ OLMUŞTUIR.OKUL YILLARIMIZDA BİR ÇOK ÖĞRETİM GÖREVLİSİYLE BU KONUDA TARTIŞMALARIM OLMUŞTU...GENCEBAY ESERLERİ ETÜD VE4 GEÇİT DERSLERİ OLMALI...MESELA SON SINIFTA BİZLERİ TÜM BAGLAMA ETÜDLERİNDEN SINAV EDERLERDİ...BAGLAMAYLA İLGİLİ BİR GENCEBAY ESERİNİN ÇALINMASI HALA DAHA OKUL LARDA ABES OLARAK GÖRÜLMEKTE VE ARABESKÇİ DAMGASI VURULMAKTADIR...AMA ORDAKİ TRT ZİHNİYETLİ KİŞİLER KAÇAKTA OLSA GİZLEYEREKTE OLSA GENCEBAY ESERLERİNİ DİNLEMEKTE HATTA CALMAYA CALIŞMAKTADIR..BENİM KİŞİSEL FİKRİM ŞUDUR....ORHAN GENCEBAY KENDİNE AİT BİR BAGLAMA METODU YAZMALIDIR..EN AZINDAN KENDİ STİLİNİ GENC KUŞAKLARA AKTARMAK ADINA..GEREKİRSE ARİF SAGLA BİRLİKTE...ÇÜNKÜ TÜRK MUZİĞİNDEKİ EN BÜYÜK SORUN BUGÜNE KADAR ÇALINAN ESNRTÜMANLARDAKİ METOD EKSİKLİĞİDİR...BİR PİANO DENEN ALETLER İLGİLİ BUGÜNE KADAR 2500DEN FAZLA METOD VARDIR..BATI MUZİĞİ METOD KONUSUNDA TÜRK MUZİĞİNE BÜYÜK BİR FARK ATMIŞTYIR..BİZDE HER NE KADAR USTA CIRAK İLİŞKİSİDE DENSE SANİYEDE DÜNYANIN ÖBÜĞR UCUNA ERİŞEBİLDİĞİMİZ BU TEKNOLOJİ DÜNYASINDA ARTIK BİR TAKIM ŞEYLERİN YAPILMASI ZORUNLULUK HALİNDEDİR....HERKESE MUZİK DOLU GÜNLER DİLİYORUM.....
Kullanıcı avatarı
hasretsevda
Onursal Üye
Onursal Üye
 
İleti: 108
Kayıt: 26 Eyl 2007, 13:45

Re: Gencebay Müziğimi Bağlamayı Kapsar, Yoksa Bağlama mı ?

İleti hasretsevda 26 Şub 2008, 14:24

32 GECE DEMİŞİM..ÖZÜR...2 GECE OLACAK..PORJİN DEMİŞİM ..ORJİN OLACAK...KLAVYE HATALARI İÇİN ÖZÜR ARKADAŞLAR..ÇALAKALEM YAZIYORUM...
Kullanıcı avatarı
hasretsevda
Onursal Üye
Onursal Üye
 
İleti: 108
Kayıt: 26 Eyl 2007, 13:45

Re: Gencebay Müziğimi Bağlamayı Kapsar, Yoksa Bağlama mı ?

İleti asakallı 26 Şub 2008, 14:43

Teşekkürler değerli bilgiler için

hasretsevda yazdı:BAGLAMAYLA İLGİLİ BİR GENCEBAY ESERİNİN ÇALINMASI HALA DAHA OKUL LARDA ABES OLARAK GÖRÜLMEKTE VE ARABESKÇİ DAMGASI VURULMAKTADIR...AMA ORDAKİ TRT ZİHNİYETLİ KİŞİLER KAÇAKTA OLSA GİZLEYEREKTE OLSA GENCEBAY ESERLERİNİ DİNLEMEKTE HATTA CALMAYA CALIŞMAKTADIR.


Benim anlamadığım ne yi saklıyorlarki ?
Kİmden çekiniyorlarlarki hayret ediyorum

hasretsevda yazdı:.ORHAN GENCEBAY KENDİNE AİT BİR BAGLAMA METODU YAZMALIDIR..EN AZINDAN KENDİ STİLİNİ GENC KUŞAKLARA AKTARMAK ADINA..GEREKİRSE ARİF SAGLA BİRLİKTE...ÇÜNKÜ TÜRK MUZİĞİNDEKİ EN BÜYÜK SORUN BUGÜNE KADAR ÇALINAN ESNRTÜMANLARDAKİ METOD EKSİKLİĞİDİR...BİR PİANO DENEN ALETLER İLGİLİ BUGÜNE KADAR 2500DEN FAZLA METOD VARDIR..BATI MUZİĞİ METOD KONUSUNDA TÜRK MUZİĞİNE BÜYÜK BİR FARK ATMIŞTYIR..BİZDE HER NE KADAR USTA CIRAK İLİŞKİSİDE DENSE SANİYEDE DÜNYANIN ÖBÜĞR UCUNA ERİŞEBİLDİĞİMİZ BU TEKNOLOJİ DÜNYASINDA ARTIK BİR TAKIM ŞEYLERİN YAPILMASI ZORUNLULUK HALİNDEDİR....HERKESE MUZİK DOLU GÜNLER DİLİYORUM.....


Birşeyleri yapması gerekiyor şimdiye kadar da yapmış olmalıydı
Kullanıcı avatarı
asakallı
Uzman Üye
Uzman Üye
 
İleti: 726
Kayıt: 26 Eyl 2007, 13:33

ÖncekiSonraki

Gencebay Anketleri


Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyenler: kadircan_gencebay ve 1 misafir